Армения: безопасность — ​главный фактор восприятия внешнего мира

— Арам, давайте начнем с самого общего рамочного вопроса: насколько вообще внешний мир для рядового жителя Армении сегодня важен, значим? Внешняя политика, геополитика — включены ли эти темы в общественный дискурс, как влияют на жизнь рядового гражданина, какая в этой сфере наблюдается динамика?^[1]

— До 2018 года общество было весьма политизированным, люди интересовались не только внутренними политическими событиями, но и внешняя повестка была у всех на устах, интересовала обывателя — процессы в России, в Европе, в Америке. В 2018 году, после революции^[2], произошел всплеск внимания к внутренним процессам. События 2020 года^[3] снова направили взоры наших людей на внешнюю политику, на отношение основных игроков к Армении. Такая вот динамика, переключение внимания с внешнеполитической обстановки на внутреннюю и обратно.

— А есть ли какие-то значимые отличия в этой включенности во внешнеполитический дискурс среди разных социальных групп, слоев или же можно говорить о некотором «обывателе» в целом?

— Конечно, эта динамика интереса и включенность характерны в первую очередь для жителей Еревана и больших городов, таких как Гюмри, Ванадзор. Другие региональные центры и сельские поселения менее вовлечены во внешнеполитический дискурс. Если же говорить про Ереван, то здесь наиболее активны люди 30 лет и старше. Молодое население не интересуется этой повесткой.

— Несколько неожиданное наблюдение. Ожидаемым был бы интерес к внешнему миру именно со стороны молодежи — применительно к собственным жизненным стратегиям, профессиональным перспективам и т. д. То есть сейчас нет выраженного тренда на освоение зарубежного пространства молодежью или он как-то специфично локализован?

— У нас в этом плане все очень разновекторно. Хотя, конечно, в процесс самой революции молодежь была активно вовлечена (не берусь сейчас говорить — сама ли или ее вовлекли в эти процессы). Если же смотреть глобально, куда обращены взоры молодежи, то, конечно, больше на Европу и в Америку. Есть часть молодежи, трудовые мигранты, которые до последнего времени ориентировались на Россию как на страну, куда можно приехать и устраивать там свою жизнь. но в нынешней ситуации взгляды тех, кто не хочет оставаться в Армении, направлены в основном на США и Европу. И это связано не только с тем, что у них есть представления об Америке или о Европе как о развитых странах, лидерах экономики с возможностями самореализации. Здесь работает фактор диаспоры — у нас одна из самых больших диаспор в Америке, соответственно, встать на ноги и реализоваться под ее «присмотром» более комфортно.

— А какие есть особенности в восприятии жителями Армении разных стран как дружественных и недружественных? Какие векторы настроений сегодня в этом смысле прорисовываются как самые сильные, актуальные?

— Когда я говорю, что большинство из тех, кто хочет уехать из Армении, смотрят на Америку, это не значит, что они плохо относятся к России. Здесь речь не о противоречиях или о политическом выборе. Только об экономической обоснованности и возможностях самореализоваться на том или ином рынке. Подчеркну, выбор тут не политизированный, а экономический, рациональный. Если же идти по дружественным странам, то это, конечно же, пока что Россия. но в последние десять лет динамика меняется не в пользу России. Опять же, я сейчас не готов говорить насчет того, меняется ли эта динамика естественным образом или над этим работают какие-то страны, но мы регистрируем заметный спад интереса и дружественности к России. Особенно с учетом последних событий, которые происходят очень активно и очень быстро в Армении, в России и вообще в глобальном мире.

За Россией следуют США, Франция, Грузия. Уверен, что сейчас, исходя из событий последних трех-четырех месяцев, в этом списке появится Иран — все очень динамично меняется.

— Вы говорили, что на отношение жителей Армении к другим странам сильное влияние оказывает большая армянская диаспора. Говорили об экономических сюжетах, о влиянии текущих актуальных событий. А какие еще есть значимые факторы?

— Самый важный фактор, который обуславливает изменения в общественных настроениях трех-четырех последних месяцев и в целом после 2020 года, — это фактор стабильности и безопасности. Он превалирует над экономической, культурной и другими составляющими. Почему я говорю про Иран? Потому что в сентябре, когда было нападение Азербайджана на территорию Армении^[4], мы увидели со стороны России не очень понятную для населения реакцию, которая воспринимается как нежелание брать на себя ответственность и соблюдать обязательства, записанные в договоре о взаимной помощи между Россией и Арменией. Приходится выуживать какие-то комментарии со стороны России, которые позволили бы армянскому обществу понимать, что да — Россия наш друг, наш союзник, что она поможет в любой ситуации. В этой связи Россия постепенно теряет свои позиции, к сожалению.

На этом фоне мы видим четко сформулированную позицию Ирана, представители которого не раз на высоком уровне заявляли, что не потерпят никаких изменений границ в регионе. Они сейчас проводят широкомасштабные учения на границе с Азербайджаном, давая понять, что будут вовлечены в процесс в случае агрессии со стороны — есть слова и есть действия, формирующие общественное восприятие. Да, Иран — мусульманская страна, а Армения — христианская. но с учетом противоречий между Ираном и Турцией как союзником НАТО можно сказать, что сейчас наши интересы во многом близки.

Кстати, на армяно-азербайджанском конфликте играют и прозападные силы. От Американской и европейской стороны хотя бы формально признана агрессия со стороны Азербайджана; может, это только слова, но они фиксируются в сознании людей как признак поддержки со стороны европейцев и Американцев.

— Вы еще называли Грузию как один из векторов усиления позитивного восприятия. С чем этот тренд связан?

— Мы живем в регионе, где единственная рядом расположенная христианская страна — это Грузия. на протяжении последних тридцати лет она стабильно выстраивала свою политику в отношении Армении на основе добрососедства, у нас практически нет проблематичных вопросов. И при этом еще Грузия является единственным выходом для наземных сообщений Армении с Европой и другими частями света. Выход к морю — тоже через Грузию. Есть возможность и через Иран, но Грузия — более доступный и близкий вариант. Для нас фактор транспортных коммуникаций критически важен, у нас блокада с 1991 года, закрыты все границы с Азербайджаном и Турцией.

— Вы сейчас говорите о возможностях для международной экономической деятельности, которые дает путь через Грузию, и это понятный и важный фактор с точки зрения взаимодействия государств, бизнеса. А как к Грузии относится население Армении, что для простых людей важно в отношении к этой стране?

— У нас традиционно очень хорошие отношения и грузин к армянам, и армян к грузинам. большая наша диаспора живет в Грузии, есть регионы, где в некоторых селах критическое большинство жителей составляют армяне, например Джавахк. Здесь работает и религиозный фактор, но не только он. Исторически так сложилось, что у нас практически не было конфликтов с грузинами. Они тоже древний народ, и тоже с древ них времен живут в этом регионе. И вот на протяжении всей этой долгой истории соседства, кроме мелких каких-то вопросов, у нас с Грузией не было серьезных трений.

— А какие страны или, может быть, группы стран воспринимаются сейчас в Армении как недружественные?

— Турция и Азербайджан — это страны, от которых исходит угроза. Ситуация настолько понятная, объяснимая, четко проявленная, что не нужно искать каких-то других вариантов. Да, может быть, какой-то маленький процент населения говорит, что проблематичные отношения есть с Россией, с Израилем. но есть основная угроза, которая исходит не потенциально, а в реальности. Стреляют сейчас, и очень близко. Соответственно, думать о каких-то других, потенциальных угрозах — контрпродуктивно.

Мы в наших исследованиях на протяжении двадцати лет задаем вопрос, какие проблемы люди считают основными для Армении. До 2020 года на первые места выходили экономические и социальные проблемы. на пятом-шестом месте шел нерешенный вопрос Карабаха. В последние два года во всех наших опросах проблема номер один — это вопрос безопасности. Остальные проблемы в первой пятерке — вопросы, связанные с безопасностью. а все другие ранее актуальные вопросы уходят вниз рейтинга. То есть в восприятии людей все поломалось, они думают совершенно по-другому, на своей коже чувствуют, что если вопрос безопасности не решен, то все остальные вопросы — ничтожные. Приведу пример. буквально два месяца назад было нападение на Армению в районе Джермука и Сисиана. Джермук — это курортная зона, оттуда в течение полудня выехало семь тысяч людей, все гостиницы перестали работать, более ста квартир и домов были уничтожены. никто не знает, что произойдет на следующий день, планировать и о чем-то задумываться на будущее стало бесполезным занятием.

— Да, сложившаяся ситуация радикально меняет фокус и всю схему восприятия внешнего мира. В такой ситуации остается место для какой-то рефлексии в отношении других стран региона, может быть, где-то на периферии общественного сознания? Как сегодня происходит осмысление отношений, например, с Казахстаном, Узбекистаном, другими странами?

— Страны, которые вы отметили, воспринимаются как части бывшего Советского Союза. И, может быть, как что-то близкое к России. То есть в любом случае мы тут говорим о векторе Россия — Армения. Россия по массе своей — по объему, по территории — настолько большая, что по закону притяжения затмевает все остальные страны. Мы, Армения, от вас, России, далеко, на расстоянии, но мы для вас как Луна для Земли. Потому что все вокруг и рядом.

— Очень поэтичный и яркий образ ☺ Как Вы думаете, исследования общественного мнения по вопросам восприятия себя и мира, своей страны и других стран — насколько они важны сейчас? Особенно в моменте, когда от этого самого общественного мнения, как кажется, почти ничего не зависит.

— Исследования очень важны для понимания ситуации. Вот камень в ваш огород, в ого род России: зачастую эксперты и власти в России думают, что они знают и понимают, что может и что не может произойти у нас или в других странах. Это шапкозакидательское отношение — одна из причин того, как складывается ситуация на Украине, в Грузии, в Армении. Сегодня не только Россия действует и работает в Армении, но и многие другие страны. наш регион (не только страна) интересен очень многим центрам силы, и они проводят работу по укреплению одних связей и по ослаблению других. Соответственно, это нужно постоянно мониторить, чтобы вовремя корректировать те или иные действия. Вот Американцы и европейские страны на постоянной основе проводят очень детальные исследования и смотрят, как и почему меняются различные векторы настроений. Российская сторона тоже проводит исследования, но если сравнивать их объемы и частоту, то это, конечно, несоизмеримо.

И здесь два ключевых вопроса. Первый: векторы меняются, потому что меняются, или потому что их меняют? на него нужно отвечать в первую очередь. а второй вопрос состоит в том, как данные исследований читаются, правильно ли понимаются, делаются ли по ним выводы и что на этой основе делается по исправлению ситуации? Это тоже вопросы, которые требуют осмысления и очень большой работы.

 

---

[1] Интервью с Арамом Навасардяном взяла Наталья Седова специально для СоциоДиггера.

[2] «Бархатная революция» в Армении, в результате которой премьер-министр Серж Саргсян и правительство ушли в отставку, премьер-министром стал Никол Пашинян.

[3] Массовые протесты против премьер-министра армении Никола Пашиняна после подписания соглашения о прекращении военных действий в Нагорном Карабахе.

[4] Вооруженный конфликт на границе Армении и Азербайджана в Нагорном Карабахе.