Культура отмены — это бескультурье и нетерпимость*

— За последний месяц многие научные организации, лаборатории, коллаборации расторгли контракты, приостановили сотрудничество или изменили условия работы с российскими учеными. Как Вы считаете, можно ли это назвать культурой отмены российской науки?

Это прежде всего выражение вой­ны Запада против России — то, что происходит, — это именно вой­на. Но также это и попытка отмены российской науки, попытка стереть ее с лица земли, из памяти, из истории. Вряд ли вы будете хвалить астрономов или биологов за то, что правительство их страны ведет политику, которая вам нравится. Удивительно, но мало кому приходит в голову, что столь же странно было бы и наказывать этих ученых за ненравящиеся вам решения их правительства. Наверное, самые страшные военные преступления после гитлеровских концлагерей и блокады Ленинграда — бомбежки Хиросимы и Нагасаки, вой­ны в Ираке, Вьетнаме, Корее. И, как мы видим, все эти самые страшные преступления, если считать по числу жертв, были совершены американцами. Но не было никакой дискриминации американских ученых, не было никаких попыток их за это наказать. И я считаю, это правильно, ведь американские ученые занимаются наукой, они не воюют с вьетнамцами, с корейцами, афганцами, иракцами.

Из этого правила можно сделать совсем немного исключений. Когда Манхэт­тенский проект был завершен, группа его руководителей во главе с Робертом Оппенгеймером написала письмо, которое совсем недавно сделали достоянием публики, в нем была озвучена просьба к американскому правительству применить ядерную бомбу в реальных боевых условиях, а не на испытаниях. Это письмо является преступлением со стороны конкретных ученых. Но оно было подписано лишь несколькими людьми, а в Манхэттенском проекте работало много ученых, у которых могли быть совсем другие соображения на эту тему. Впрочем, были и люди, которые по этическим причинам вообще отказались от участия в этом проекте, например великий химик Лайнус Полинг, которому предлагали возглавить химический отдел этого проекта, — но он решил не пятнать свою честь.

Если не брать Хиросиму и Нагасаки, то ни одна вой­на, которую мы только можем себе помыслить, не имеет отношения к ученым. Не ученые их развязывали — с учеными, скорее всего, ни в одном случае даже не советовались. И я не понимаю, почему ученые или обычные граждане этих стран должны испытывать на себе дискриминацию.

Культура отмены — это бескультурье, попытка вычеркнуть человека вместо сосуществования и диалога с ним. Вообще некое подобие культуры отмены существовало еще в Римской империи — к сильно виноватым императорам применялась репутационная казнь damnatio memoriae — проклятие памяти. Было несколько императоров, которых подвергли ей, среди них Калигула и Нерон. Нечто подобное делалось и в Египте, когда имена некоторых прежних фараонов выскабливались с официальных надписей. Ударившись об стенку, люди пытаются пинать стенку, наказать ее. Это немного по-детски.

Декоммунизация в разных странах с особенной демократией — тоже хороший пример. Люди борются с памятниками Ленина — ведь это проще, чем бороться с коррупцией и враньем политиков или с внешним управлением. Проще бороться с памятником — это путь трусов.

На Западе сейчас борются с живыми людьми. Это немного посмелее, чем бороться с памятниками. Но если всей толпой ­кого-то затравить — то это не страшно, а даже весело. Это тоже путь не этики, а антиэтики.

Культура отмены борется с теми людьми, само присутствие которых в информационном поле ей противно, уютнее существовать без них. Также это может быть просто конкуренция, убирают конкурентов, как, например, на Олимпийских играх отменили российскую олимпийскую сборную. Допингуют, в ­общем-то, все. Может быть, русские допингуют чуть больше, но я в этом не уверен. Отменили паралимпийскую сборную — инвалидов, которые, насколько я знаю, не были уличены в допинге. Отменили просто потому, что проще без сильного конкурента. Я бы предложил отменить вообще все сборные, кроме американской: тогда все медали будут у правильной команды, и даже допинг не понадобится.

Так что культура отмены связана либо с бескультурьем и нетерпимостью, либо просто с попыткой уничтожить конкурента и получить первое место там, где в нормальных обстоятельствах его бы не было.

В настоящей ситуации культура отмены — это еще и способ показать, какие все вокруг моральные. Люди против вой­ны. Но ведь все нормальные люди против вой­ны, против любой вой­ны. Вместо того, чтобы сделать ­что-то хорошее для украинцев, считают, что покажут свое моральное превосходство, сделав ­что-то плохое русским. Можно же было пожертвовать деньги или одежду украинским (а также иракским, сирийским, афганским, ливийским) беженцам, но вместо этого бесплатно плюнули в лицо россиянам — а заодно и русской науке.

Когда речь идет о попытках отмены России — это еще и обычная ксенофобия. Обычная русофобия. Русофобия — это, в общем, форма нацизма. Русофобия ничем не лучше и ничем не хуже антисемитизма. Когда людей выгоняют, избивают, обвиняют, например, цыган просто за то, что они цыгане, это форма нацизма. Этого и сейчас очень много — мой близкий друг работает с цыганскими беженцами и рассказывает страшные истории, которые сегодня происходят в Европе. Думаю, что вирус нацизма сидит глубоко в людях, можно сколько угодно говорить, что все извинились и покаялись за нацизм, но в той или иной степени, в тех или иных проявлениях это все равно будет вылезать. И дискриминация цыган тому подтверждение. Дискриминация россиян, которую мы сейчас наблюдаем, это тоже форма нацизма.

— Столкнулись ли лично Вы или Ваши коллеги с проблемами и как это отразилось на организации и работе? Что изменилось во взаимоотношениях с зарубежными коллегами?

Возникли запреты на продажу научного оборудования в Россию. Как и на что это повлияло? Почти все необходимое измерительное оборудование, как выяснилось, есть в Китае. То есть европейские и американские компании просто открыли огромный рынок для китайцев. И сейчас они пытаются давить на Китай, чтобы тот не продавал нам ничего. Но давить на Китай — сомнительный по своей успешности шаг. Думаю, это стратегическая ошибка. Также сейчас начнет подниматься научное приборостроение в России, а все, что необходимо на коротком временном промежутке, мы будем покупать у Китая.

Есть оборудование, которое Китай не особо производит, это суперкомпьютеры и процессоры. У Китая есть свой дизайн процессоров, но физически они производились на Тайване. Теперь эти поставки заблокированы. Сейчас Китай разрабатывает свою микропроцессорную базу, создает производство, и в течение двух лет, по имеющейся у меня информации, они уже будут производить собственные микропроцессоры с нуля и без зарубежных компонентов. Для моей лаборатории необходимы суперкомпьютеры. Сейчас мы можем оптимизировать наши алгоритмы и продержаться пару лет на том оборудовании, которое у нас есть, — а через пару лет будут новые вычислительные ресурсы.

Еще один аспект. У нас был заключен контракт с немецким отделением компании Sony. Контракт заключен, мы сделали часть работ, нам должны были оплатить первую фазу исследований. Когда контракт был подписан, даже устроили официальный kick-off meeting, то есть инаугурационную церемонию нашей коллаборации с компанией Sony. Спустя короткое время получил от них письмо, что из-за вой­ны на Украине они разрывают контракт и ничего нам не заплатят. При этом написали нечто невнятное о том, что они живут в свободной стране и у них свободная пресса. И еще была приписка: «Don't take it personally». Конечно, не воспринимаю это все лично, однако мои сотрудники работали над проектом и им должны были заплатить, но не заплатили. Я не понимаю, как эта бесчестность и неуважение к собственному контракту помогает украинцам. Пока что я вижу, что это немного мешает россиянам и помножает на ноль репутацию компании Sony. К слову, компания Sony еще несколько лет назад купила лицензию на мою программу USPEX. Эта лицензия была дана им со скидкой и бессрочно. У меня сейчас есть абсолютное моральное право эту лицензию аннулировать, но я считаю себя выше этого и не хочу опускаться на тот же моральный уровень, на который себя опустила компания Sony.

— Вы вспоминали про олимпийцев, последние игры проходили под нейтральным флагом для россиян. Должны ли и ученые выступать под нейтральным флагом? Вот мы с вами ученые, можем ли мы работать под нейтральным флагом?

Не раньше, чем под нейтральным флагом начнут выступать американские ученые — из-за вой­ны в Ираке (которая убила миллион мирных жителей), а также вой­н в Ливии, Сербии, Сирии, Панаме, Гренаде, Сомали, Вьетнаме и бессчетном множестве других стран. Не раньше, чем под нейтральным флагом станут выступать французские ученые — по причине того, что Франция уничтожила Сербию и Ливию. И немецкие ученые пусть покажут пример выступления под нейтральным флагом — ввиду того, что немецкие солдаты участвовали в бойне в Афганистане и бомбили Сербию. Если ученые этих стран (а также Британии, Испании, Польши и т. д.) начнут выступать под нейтральным флагом, я с удовольствием поддержу инициативу. Если они не найдут сил этот пример показать, я это не поддержу.

Мне кажется, границы между странами — это зло, потому что государства очень часто идут на абсолютно морально неприемлемые поступки в виду своих «национальных интересов». И ничего тут не поделаешь: у них действительно есть национальные интересы, но часто они несовместимы с национальными интересами других стран и жизнями их граждан, поэтому само существование стран — это сомнительная ценность. Но раз уж мы живем в таком мире, где есть страны, то давайте для всех стран придерживаться одинаковых правил.

— Сейчас в очень редкой области ученый может создать ­что-то один, тем более если это не теоретик, экспериментатор. В основном это совместная работа коллектива ученых. Может быть, имеет смысл в больших научных коллаборациях отменить аффилиацию вовсе? Или это тоже может быть неким признаком культурной отмены уже на более глобальном уровне?

Сейчас многое завязано на конкуренцию между организациями и странами. Если вы отмените аффилиации, то исчезнет возможность определять по публикациям наиболее успешные организации, а это ударит по лучшим. Например, Гарвардский университет занимает первые строчки во всех рейтингах, что дает ему возможность получать лучших студентов и профессоров, а также неоправданно высоко задирать плату за обучение, богатство же университета позволяет ему создавать самые современные лаборатории. Если исчезнут рейтинги, то все это станет невозможным. Это соревнование вносит определенный динамизм в жизнь научных учреждений. Можно его потерять, отменив аффилиации и рейтинги, — но ради чего? Что мы приобретем с этой отменой?

— Недавно был закрыт доступ российских ученых, российских организаций к базам Scopus и Web of Science. Они закрывают этот доступ и при этом говорят, что готовы принимать наши публикации. Что Вы можете сказать по этому поводу?

Думаю, что это очень глупо. Вредить русским — это не то же самое, что помогать украинцам. Могли бы сделать подписку на все журналы для Украины бесплатной, но я не слышал о таком. Вместо этого они закрывают подписку российским научным организациям. Это нарушение контрактов и обнуление собственной договороспособности.

— В российской науке в последние годы была установка на международное сотрудничество, это в том числе отражалось в требованиях по наличию публикаций в международных базах данных. Появились призывы, мол, давайте станем независимыми от западного наукометрического колониализма. Вы говорили, что мы сейчас начнем сотрудничать с Китаем. Мы продолжим строить курс на международное развитие или будем сворачивать с него? Отмена российских ученых может способствовать развитию науки внутри России или, напротив, приведет к стагнации?

Наука может быть только международной. Наука — это достояние всего человечества. Поэтому любая нормальная страна всегда держит курс на научное сотрудничество с другими странами. Если ­какая-то страна такое сотрудничество сворачивает, значит, она ненормальная. В России, при всех известных недостатках нашего государства, ­все-таки уже очень много лет четкий курс на международное сотрудничество. Если вдруг ­какая-то страна хочет с Россией порвать международное научное сотрудничество, значит, с этой страной ­что-то не так. В политике Россия может ошибаться или даже совершать преступления — точно так же, как и любая другая страна. Но все это никак не должно отражаться на международном научном и культурном сотрудничестве, потому что наука и культура — вне политики, ученые и деятели культуры не могут отвечать за действия политиков, а принадлежат наука и культура всему человечеству. Мешать научному и культурному сотрудничеству — это преступление.

Выживет ли Россия? Безусловно. Сейчас вторая, если не первая супердержава в науке — это Китай. С ним научное сотрудничество будет расти очень быстро: там на правительственном уровне всячески подстегиваются научные контакты с Россией. Много хороших ученых в Иране. С­колько-то хороших ученых есть в Индии. И так далее. Будем сотрудничать с ними. Будем поднимать свою собственную науку. Потенциал российской науки далеко не полностью реализован. Есть много замечательных региональных центров, у них огромный потенциал для роста, они могут привлечь молодых ученых из научных столиц и на их талантах строить новые научные школы.

Российские научные журналы в большинстве своем слабые. Есть один журнал мирового уровня «Успехи химии» и парочка журналов относительно неплохого уровня, например «Успехи физических наук». А все остальные издания — слабые. Пора на деле, а не на словах, заняться ими. Нам не оставляют выхода — теперь надо развивать собственные журналы, надо публиковаться в хороших китайских журналах.

— Сейчас исключают Россию и российских ученых, а какими последствиями это грозит, собственно, международному научному сообществу?

Россия производит около 2—3 % научных публикаций в мире, поэтому исключение России из международного научного сообщества, как может показаться, будет довольно безболезненным. Да, среди этих 3 % публикаций есть очень и очень ценные — и легко могу представить ситуацию, когда российские ученые будут делать ­какие-то открытия, а потом западные ученые будут их переоткрывать, либо зная о работах российских ученых и воруя их из «малоизвестных» российских журналов, либо искренне не зная — ведь наши журналы действительно малоизвестны.

Но дело вовсе не в сокращении объема мировой научной литературы на 3 %. Если вы пытаетесь вводить культуру отмены в науку, то это подрубает на корню сам дух науки. Около десятилетия назад начался упадок в гуманитарных науках — политическая корректность привела к тому, что ­какие-то темы оказались запрещены для научных исследований, ­какие-то выводы делать стало нельзя, а ­какие-то нужно. В естественных науках пока что такого я не замечал. Да, есть предложения разных активистов отменить математику в университетах, потому что математику изобрели белые. В отдельных университетах предлагали отменить Аристотеля, а вместо него преподавать учения чернокожих философов сопоставимого масштаба — правда, я не знаю, какие конкретно философы имелись в виду. Но пока что это было на уровне ­каких-то активистов, студенческих организаций и так далее. А вот сейчас реально пытаются отменить российскую науку — на конференциях, в журналах, в научных премиях. И это уже не уровень студентов-­двоечников, обиженных на математику и Аристотеля.

— Многие ученые уезжали из России, чтобы заниматься наукой в другой стране. Правда, ситуация была совсем другая. Потом возвращались обратно. Сейчас многие молодые люди стремятся уехать, найти лучшее будущее для себя. Примут ли их зарубежные научные коллективы? Когда все закончится, примут ли их в России?

Думаю, наших молодых ученых на Западе с удовольствием будут брать. Мозги нужны любой стране. Запад сейчас постарается высосать все таланты из России. Конечно, это потеря. Для России как никогда важны талантливые люди, часть из которых сейчас уедет за границу. Причем уедут они с разными чувствами. Знаю людей, которые, уезжая на Запад, держат в кармане фигу и говорят: «Я сделаю здесь свою научную карьеру, но я за свою страну, я ­все-таки гражданин России». А есть те, кто «бежит из этой проклятой России на благословенный Запад», где все тихо, спокойно и люди любят друг друга. Думаю, как те, так и другие потом вернутся в Россию, и в этом ничего плохого не вижу, только хорошее. Эти люди отучатся на Западе, получат профессиональную квалификацию, опыт жизни в разных странах, вернутся и будут полезны своей стране.

В замкнутой системе возможны такие уродливые явления, как Лысенко, который, будучи слабым ученым, нигде в мире не признанным, смог втереться в доверие руководства страны и внутри этой страны быть провозглашенным великим. А ведь международному научному сообществу было очевидно, что этот человек — ноль. В изолированной научной системе такие вещи вполне возможны. Если мы позволим себе изолироваться, нас ждет именно это.

Есть понятный, хотя не очень простой способ преодолеть эту изоляцию даже с пользой для себя. Повторюсь — сверхдержавой № 2 в науке является Китай. Для меня нет ни малейшего сомнения, что при трудолюбии китайских ученых, при уважении китайской культуры к науке, при целеустремленности и блестящем стратегическом планировании правительства Китай станет сверхдержавой № 1. Будущее человечества находится там, в Китае. Сотрудничать со стороной, за которой будущее, перспективно.

Но большинство российских ученых совершенно не знакомы с трудами китайских ученых. Как они смогут влиться в коллаборации с китайцами, если они их не знают? Наилучший способ познакомиться — это конференции. Конференции — хороший способ следить за новостями науки и заявить о себе. Самые дельные научные конференции, на которых я присутствовал, вовсе не европейские, а американские и китайские: конференции Американского физического общества, Американского химического общества и совершенно эквивалентные им конференции, которые организуются в Китае. Если российские ученые смогут массово участвовать в них, чтобы там было много наших делегатов, а также организовывать конференции в России с большим присутствием китайцев, индусов, мы сможем преодолеть эту замкнутость, в которую нас вгоняют.

Думаю, блокада России, которую пытаются сейчас устроить, напрямую не связана с вой­ной на Украине. Вой­на стала лишь поводом. Все к этому шло. Вспомните бойкот нашей олимпийской команды… С этого начали, потом другое, потом третье. Это все так или иначе произошло бы. Сейчас такая интересная эпоха, когда Запад уступает пальму первенства Китаю и вступает в период жесткого кризиса, связанного и с долгами, с неэффективностью экономической модели, с тем, что Китай вытеснил Запад из Африки и многих азиатских стран и был очень близок к тому, чтобы вытеснить, например, США из Европы. Программа «Один пояс и один путь», великий Шелковый путь XXI века, была нацелена на то, чтобы китайские товары транспортировать через всю Евразию, это понизило бы их цены за счет более легкого транспортирования, привело бы к массе инфраструктурных проектов с участием Китая — по строительству железных дорог, аэропортов и пр. Мне кажется, американские товары в этом случае потеряли бы конкурентоспособность и вынуждены были бы покинуть европейский рынок. Это бы ускорило процесс перехода мира к такой стадии, где Китай был бы лидером.

Америка пытается этому помешать — и правильно делает с точки зрения своих национальных интересов. Устраиваются разные конфликты вдоль маршрута Шелкового пути — в Сирии, на Украине. Страны стравливаются друг с другом, объявляются экономические блокады и санкции против таких компаний, как Huawei, конкурировать с которыми американские компании попросту уже не в состоянии, поэтому пытаются их отменить. Пытаются отменить и Россию. Кажется ошибкой и переоценкой собственных сил то, что западный мир решил одновременно бороться и с Китаем, и с Россией. Мне кажется, победа Китая во всей этой схватке более или менее неизбежна. В каком состоянии к этому моменту будет Россия, я не знаю. Сейчас пытаются ее всячески сломать, но, мне кажется, Россия выстоит.

— 16 февраля я читала лекцию детям, рассказывала про CERN, про то, что он был создан после вой­ны для соединения разрозненного мира. Наука старается быть вне политики. Но мы же понимаем, что она спонсируется государствами на деньги налогоплательщиков. Тем или иным образом политика вовлекается. Как Вы думаете, наука без политики — возможный или невозможный феномен?

Это возможно и нужно. Да, науку спонсирует государство, но ученые работают не на государство, а на страну. Плоды труда ученых всходят не сразу, а спустя время. Сегодня вы делаете открытие, практическая польза от которого придет через двадцать лет — к тому времени правительство поменяется много раз. Независимо от политического режима стране нужна наука, поэтому мы, ученые, работаем не на конкретное правительство, не на его сиюминутную политику, а на будущее страны. Когда Гитлер был у власти в Германии, большинство немецких нобелевских лауреатов уехало из Германии, и их можно понять. Но Макс Планк не уехал. Он не поддерживал режим Гитлера и, находясь в Германии, пытался сделать все, что только мог, чтобы был мир, чтобы не притесняли евреев и чтобы его родная страна была благополучной и умной. Мне кажется, это исключительно благородный посыл. И надо сказать, что в научном сообществе никто Макса Планка не осудил и даже не подумал осудить за то, что он не уехал из Германии. Правы или неправы мои политики — это один вопрос. А моя страна — это другой вопрос. Даже если моя страна неправа, я могу в ней жить и способствовать тому, чтобы она стала умной, благополучной, мирной. А если моя страна права, так уж тем более из нее бежать нельзя.

*Интервью для СоциоДиггера взяла Ирина Шрайбер, Ph. D., кандидат физико-математических наук.