"Мы-то свою задачу выполнили". Контуры рефлексии и памяти об Афганской войне в среде ее ветеранов*

Афганская война пришлась на излет советской эпохи. В промежутке между Великой Отечественной войной и текущими событиями это самый крупный вооруженный конфликт с участием нашей армии, причем как кадровых военнослужащих, так и призывников. За неполных десять лет через Афганистан прошло не менее 350 тыс. советских военнослужащих, из них около 15 тыс. погибли. Однако до сих пор не выпущено ни одного полноценного монографического исследования, равным образом она занимает, увы, периферийное место в пространстве коллективной памяти. Государство и общество фактически провалили работу с этой темой, что породило чувство ненужности и непризнанности у ветеранов­афганцев. Отдельные локальные проекты, увы, не могут восполнить этот недостаток. Отчасти это связано с отсутствием доступа к архивным материалам, отчасти  —  с объективными обстоятельствами, мешающими прорабатывать историю этой войны по лекалам Великой Отечественной.

Сегодня лишь возрастает актуальность обращения к тому, как шла работа с «социальным наследием» и памятью об Афганской войне: опыт участия в боевых конфликтах призывников (фактически гражданских лиц), провалы реадаптации ветеранов, общественное осмысление конфликта, который многие отказывались считать для СССР (России) справедливым,  —  все это лишь наиболее очевидные вопросы, требующие своих исследователей. Обо всем этом мы поговорили с профессором Высшей школы экономики Еленой Юрьевной Рождественской.

— Елена Юрьевна, Вы уже не первый год занимаетесь изучением опыта Афганской войны на основе интервью с ее участниками. Какой спектр проблем и вопросов Вы считаете наиболее значимым?

— Настоящее исследование продолжает наш долгий интерес к теме социологии войны. Изначально мы изучали Вторую мировую войну и, в частности, тему остарбайтеров, которых мы интервьюировали. Этот проект стал школой, которая затем позволила перейти к изучению уже опыта Афганской войны и ее коммеморации (итоги были опубликованы в книге «Войны памяти», вышедшей на английском языке в Routledge). Нас стало интересовать, каким образом военнослужащие перерабатывают этот социальный опыт, зачастую травматичный, как происходит дальнейшая ресоциализация с какими проблемами они сталкиваются. Мы изучали стратегии работы с этим опытом как на уровне социальных действий, так и на уровне дискурса  —  как мы нарратив-но справляемся с ним, можем ли мы (и в какой мере) включить его в связный рассказ.

Тот проект, что мы реализуем сегодня (официально он стартовал только с февраля этого года), выстроен вокруг нескольких тем. Прежде всего, это милитаризация: каким образом складывается и ширится профессионализация в военном деле, чего она требует, что создает определенные ресурсы, чтобы этот опыт реализовывать в боевых действиях; как затем с ним справляться и адаптироваться к гражданской жизни. Также нас интересует конструкт мужественности: после Второй мировой войны сложился репертуар идентификационных моделей  —  фигуры защитников, исполнителей интернационального долга, вплоть до профессиональных идентичностей военного, когда мужчины профессионализируются и это остается составной частью их ядра идентичности на многие годы, даже когда они выходят на пенсию или переквалифицируются в гражданские профессии. Кроме всего прочего, нас интересует и телесный опыт войны, потому что многие несут след не только психологической травмы (опыт участия в боевых действиях, который для многих оборачивается ПТСР), но и телесной  —  ранения, ампутации. Оторванные руки, оторванные ноги, болезни  —  эта инвалидизация значима вследствие военного опыта, она очень важна и в коммеморативных сообществах, где идет интенсивный обмен воспоминаниями и поддержкой на этой основе. Военное братство выступает широчайшим ресурсом для адаптации и помощи товарищу-инвалиду. Не всегда государство было готово оказать эту помощь, не всем удавалось воспользоваться теми возможностями, которые здесь открывались, многие получали эту помощь горизонтально, по мере того как собирались средства. Этому способствовали и институциональные изменения в сети коммеморативных сообществ, когда крупные организации поглощали более мелкие, аккумулируя и переводя государственные бюджетные средства для помощи ветеранам на себя, что создавало дополнительные бюрократические сложности.

Таким образом, в поле зрения нашего проекта и те, кто имеет соматический опыт инвалидизации, и те, кто не пострадал физически, но имеет психологически сложный опыт. Поэтому говорить о том, что есть здоровые и есть нездоровые, нельзя  —  все задеты, все затронуты.

— Хотя мобилизации как таковой в годы Афганской войны не было, но в любом случае молодые ребята по призыву отправлялись на войну. Это были фактически гражданские люди, пусть и воспитанные на романтических образах Великой Отечественной. Государству требовалось превратить их в военных, тех, кто готов сражаться и отдавать себя во имя поставленных целей. Каким образом это делалось и какой отпечаток накладывала эта милитаризация?

— Вопрос, безусловно, ключевой. Здесь важна та степень, скажем так, профессионализации, которую можно было получить за месяцы учебки. Но в то же время были профессиональные военные, которые в качестве среднего и старшего офицерского состава транслировали нормы профессионализма. Поэтому нам не избежать разговора и о следующем: что мы, гражданские, понимаем под этим опытом  —  опытом войны. Я в данном случае предлагаю такую двоякую перспективу: с одной стороны, сам проект  —  это попытка общества, условно, посмотреть на военный опыт. Но, с другой стороны, в исследовательской установке заложена необходимость встать на позиции участников, посмотреть их глазами, в том числе реконструировать их установки, их взгляд на мир и на их военное дело. Потому что война войной, а к ней надо подготовиться, надо обучиться, для нее надо приобрести какие-то знания, навыки, компетенции. И в этой ситуации наше внимание выделяет, безусловно, ту литературу, которая предназначена для обучения военных, для того чтобы понимать, в чем заключается этот профессионализм. Поэтому, если в одной фразе, которую, безусловно, надо расшифровать, то армия и профессионализм военных построены на эффективном применении силы. Но там, где сила, там же есть насилие, и вот здесь мы опять возвращаемся на гражданскую позицию, потому что война  —  это всегда и насилие, не только сила. Различия между разными установками создают определенные противоречия, которые нужно осознать на входе в исследование.

Если мы возьмем классику («Солдат и государство» Самюэля Хантингтона, «Профессиональный солдат» Морриса Яновица или работы Карла фон Клаузевица), то в центре здесь вопрос пресловутой военной эффективности, которую должен ограничивать гражданский контроль. И вот здесь в военной литературе идет интереснейшая дискуссия  —  в какой мере это ограничение должно существовать, кто ограничивает военных и имеют ли право военные на собственную этику, связанную опять же с применением силы? Поэтому, например, Хантингтон считает, что офицерский корпус обладает профессионализмом в той степени, в которой проявляется качество опыта, ответственности и корпоративности. Согласитесь, вполне себе считываемая формула профессионализма, которая может быть переложена на другие гражданские профессии, например профессию инженера: там тоже важны и опыт, и ответственность, и корпоративность, правда, еще знания, образование и так далее. Поэтому повышение эффективности по идее должно идти рука об руку с ростом гражданского контроля, хотя профессиональный военный всегда будет стремиться дистанцироваться от политики и излишнего гражданского контроля. Кстати, это ярко проступает в нарративах офицеров-афганцев: мы делали свою работу, делали профессионально, а политики делали свою работу, ее и оценивайте. Итак, обозначая эти вещи: политика, гражданский контроль и, собственно, профессионализм военного,  —  мы понимаем, что они связаны очень противоречивыми взаимоотношениями в каждом национально-­культурном контексте.

—  Как эта проблема разрешалась на практике?

—  Смыслообразующими формулами в дискурсе. Здесь мы обнаруживаем категорию, которую принято называть моральной, но она морально-профессиональная  —  это воинский долг, потому что речь идет о службе. Кому?  —  Родине. Долг кому? Родине. И, понятно, эта моральная установка выполнить свой долг в соответствии с военным приказом выносит вопросы смыслообразования несколько вовне, вне военной среды, в общество, где эти формулы обсуждаются и пересобираются. Я припоминаю одну из встреч на конференции об Афганской войне как раз среди военных ветеранов высокого ранга, которые в дискуссии, завязавшейся на тему ответственности и качества выполняемой работы, сказали: «Мы­то свою задачу выполнили. Зачем вы нас обвиняете в участии в бессмысленной войне? Нет, наша задача выполнена, мы ее оплатили, вообще-то говоря, кровью. Да, погибли люди, но мы сделали то, что нам поручили». Эта небольшая цитата показывает границы, фронтир, разделяющий смыслообразование и идентификацию военного от анализа всего локального конфликта или локальной войны в целом.

— Не получается ли тогда, что вопрос о справедливости войны выносится за рамки и армия начинает осмыслять себя не более чем как механизм государственной воли, соглашаясь с этим? Ведь для гражданского человека, особенно воспитанного на основе представлений о гражданском долге и гражданской ответственности, такой подход неприемлем.

— Это вопрос дискуссионный, я не случайно говорю про разные национально-­ культурные и социально-­политические контексты. Армии приходится обеспечивать готовность человека оказаться в ситуации перманентного экзистенциального риска. Откуда возьмется эта мотивация? На чем она будет зиждиться, что для этого необходимо? Вряд ли только умение владеть оружием и быть физически подготовленным. Разумеется, нужен и боевой дух, и мотивация действовать на грани риска, решая боевые задачи, и, скажем так, моральное оправдание и смысл оправдания того, что ты делаешь. Поэтому на протяжении многих конфликтов мы видим безусловную профессионализацию армии и дискурсивное делегирование этого сюжета смыслообразования кому­-то другому, кто за это может быть ответственным. Понятно, что советская политика в целом была ответственна за формулировку идеи интернационального долга, то есть помощи соседу в беде. Помощь соседу  —  достаточно хорошо сформулированный слоган, который апеллирует к архетипическим слоям крестьянского сознания. Как же не помочь соседу, с кем мы рядом живем и дружно соседствуем? Интернациональный долг как след политики интернационализма, безусловно, очень емкое понятие, стимулирующее на реципрокную помощь. Сформулировать такие слоганы  —  высокая ответственность, потому что они застревают в массовом сознании, они сами становятся смыслопорождающими или смыслолимитирующими конструкциями, потому что их цитируют часто и они должны быть безупречными, ведь они должны работать.

Нужно при этом понимать, что участники Афганской войны уходили из одной страны, вернулись в другую, из-за чего сменился публичный политический дискурс, а то, что было смыслообразующим элементом дискурсивной внутривоенной машины, вдруг оказалось подвешенным со знаком вопроса: за что и зачем? Это, конечно же, поставило перед ветеранами-афганцами серьезнейшие вопросы. Так что мы  —  и ветераны, и исследователи  —  пересматриваем те основания, ради которых участники событий «положили жизнь, здоровье, не можем адаптироваться, имеем сложности в трудоустройстве».

В конце концов, все изменилось, и государство вовсе не берет на себя ответственность за то, как им адаптироваться.

— Возвращаясь к теме рефлексии воспоминаний участников Афганской войны —  как они строили свои рассказы? Это некий единый опыт, который проглядывает за ними, или все же нужно говорить о разных опытах войны?

— Практически сразу же мы обнаружили, что нарративный материал дает разнородную интерпретацию. Рассказывать о войне в принципе сложно. Вопрос о ней повергает в некоторое замешательство, и каждый из наших опрошенных выбирал из небольшого числа опций. Так, можно следовать пресловутой триаде: как жил я до этого, до афганского призыва, во время афганского опыта и после  —  как живу теперь и какие проблемы решаю. Но рассказать это равномерно невозможно. Настолько сильный отпечаток оставил афганский опыт, что рассказ рвется, его нить некогерентна. Чуть-чуть про жизнь на гражданке до Афгана  —  это затерто в памяти, потому что эта жизнь уже невозможна, к ней не вернешься. Отчасти, может быть, чуть-чуть о родителях, о друзьях, с которыми потом сравнивается свой жизненный опыт, ведь кто­-то пошел на войну, кто-то  —  нет, как сложились эти сравниваемые траектории. Простому рекрутированному солдату подготовиться к войне было невозможно. Даже спорт лишь отчасти создавал физические преимущества, но всему пришлось учиться либо переучиваться. И несколько месяцев в учебках фактически создавали некоторое представление о том, что ждет, но в реальности все было совсем иным. Поэтому шок от войны, от прямых боевых действий, конечно же, разрывал способность что-то запомнить в классическом нарративном ключе. Истории о войне не было, были отдельные эпизоды. Причем они даже могли менять жанры. Например, респонденты рассказывали о войне в режиме анекдотов  —  неких притч о том, как выжить в повседневности, как спастись, как найти пищу, как не потерять здоровье, как сохранить взаимоотношения (что порой очень сложно ввиду дедовщины). И, соответственно, период афганского опыта рвется на отдельные кейсы, которые могут быть либо анекдотом, либо каким-то ярким впечатлением от конкретного боя, запомнившегося сильными эмоциями, переживаниями и яркими деталями.

А вот офицеры могли рассказывать об афганском опыте с точки зрения военной командировки, ведь она могла способствовать продвижению по военной иерархии. Наличие боевого опыта в горячих точках необходимо, поэтому не принято отказываться от таких предложений. Самосохранение здесь не работает, здесь работает совсем иное, а именно мотивация профессионального военного в том, чтобы быть эффективным, в том числе в проявленных качествах. Поэтому рассказ о командировке достаточно сухой, о том, что ей предшествовало, кто посылал, где и как перемещался, какие позиции занимал и так далее  —  все в таком деловом тоне.

И согласитесь, это создает совершенно разные взгляды на войну. В диапазоне оценки: «Слава Богу, выжил» до «Вот мне дали звездочки». Поэтому мотивация будет тоже различной. Здесь в одном случае гордость за себя, который, в общем, построил карьеру, выжил, сохранил здоровье, приобрел соответствующий опыт, который украшает биографию, а в другом случае  —  недоумение: «Что мы там делали?»

— И где тогда появляется свойственной афганским сообществам ресентимент  —  критическая оценка войны?

— В отрыве уже от своего личного рассказа. Каждое интервью затрагивает целую серию вопросов относительно биографической траектории: траектории военного, траектории призванного, траектории после афганского периода с адаптацией и поиском работы и сложными взаимоотношениями как с внешним обществом в лице определенных институций, так и с близкими, которые не всегда могут понять. Соответственно, вопрос «Что же это было?» порождает отдельное поле рассуждений, которые сопрягают афганский опыт и проблемы адаптации, прежде всего как общество принимает вернувшихся, с кем можно поговорить об этом. И предлагается констатация, что ветераны никому не нужны. В обществе практически нет такой публичной площадки, на которой можно было бы обсуждать пост-Афган.

— А что остается?

— Остаются регулярные, привязанные к определенным коммеморативным датам встречи комбатантов. За несколько десятилетий ветераны на них уже неоднократно и рассказали про свой личный опыт, и услышали другую точку зрения. Безусловно, между этими точками зрения обнаруживаются различия и постепенно вырабатывается так называемый «гранд-­нарратив» относительно конкретных событий, например на перевале Саланг. И каждый как в кривом зеркале видит себя лишь частично, что порождает некоторые противоречия и сложности, когда часть опыта, будучи неузнанной и дискурсивно неоформленной, погибает. То есть она не проговаривается и не востребуется, и в этом смысле всей полноты пережитого мы так и не увидим. Остается лишь косвенное упоминание. Допустим: «Я вам всего не могу рассказать». «А с кем вы делитесь тем, что вы можете рассказать?»  —  встречный вопрос. И ответ: «Когда мы встречаемся с двумя, тремя очень близкими товарищами и у себя на кухне под рюмку водки. Да, под рюмку водки на столе мы можем рассказать, вспомнить друг с другом то, что мы лично пережили. Но это нельзя рассказать ни вам, ни близким в семье и так далее». Но по крайней мере через этот ответ мы видим контурирование того узкого поля, где переживания все­-таки пульсируют.

— Этот невысказанный опыт, он намеренно табуируется респондентом и намеренно отводится в пространство знания­-­только-для-своих, либо все же работа социолога может помочь этот опыт высказать?

— Я думаю, что более реальный первый вариант. Я вижу, что он все-таки табуирован и наши усилия по нарративизации, по созданию определенного запроса на очень доверительный разговор не ведут к полной «распаковке» опыта.

— А собственно сами афганцы нуждаются в том, чтобы этот непроговоренный опыт был явлен миру?

— Я полагаю, что все­-таки это нужно любому человеку, пережившему опыт войны. Потому что неприсвоенный опыт, то есть не выраженный дискурсивно, не позволяет посмотреть на себя со стороны. Фактически это та часть личной истории, которая вытеснена и не принадлежит в полной мере участникам событий. Без вербализации становится непонятно: этот опыт для чего? Мы ведь наделяем социальным смыслом лишь то, что можем проговорить, вследствие определенных особенностей жанра нарратива. Нарративы так устроены. Внутренняя интроспекция этим не богата, мы внутри себя эту рефлексивную работу не можем осилить ввиду отсутствия диалога и справляемся только тогда, когда предъявляем это в виде разговора в расчете на условно собирательного другого. Мы можем даже сами признаться в том, что да, это случилось, это было тяжело, мы переживали. Почему это случилось с нами? Имело ли это какой-то смысл? Вот эти вопросы могут быть честно предъявлены в разговоре, но тогда они открывают горизонт следующей задаче. Если мы сейчас не понимаем, почему это произошло и за счет чего это произошло, то в перспективе мы можем узнать с помощью кого­-то другого или время откроет нам какие-то дополнительные опции. Этой работы по разматыванию смыслопроизводства в интроспекции нет. Поэтому я полагаю, что мы не должны оставлять усилий и сподвигнуть на разговор тех, кто еще является живым носителем этого опыта.

— Разве это не работа психотерапевта?

— Я не соглашусь с вами. В конце концов, зря, что ли, у нас в социологии произошли антропологический, и визуальный, и в том числе нарративный повороты? Нарратив вышел за пределы психотерапевтической практики, потому что происходит междисциплинарное слияние исследовательских вопросов. Нам важно построить нарратив о социальном опыте в социальных науках. Это наш предмет.

— В данном случае я имею в виду, что существуют юридические ограничения для участников боевых действий на публичный рассказ о своем опыте. И это оставляет фактически только пространство психотерапевтического кабинета для такого разговора, в то время как публичное обсуждение оказывается затруднено. Спустя 30 с лишним лет, конечно, таких ограничений нет для афганцев, но зато они существуют для ветеранов более близких к нам по времени конфликтов.

— Афганская война не первая и не последняя. У нас есть и предыдущий колоссально разработанный сюжет, связанный с опытом Второй мировой: учебники, посещение ветеранами школ, художественная литература  —  все это обслуживало проработку опыта. Общество перерабатывает на самых разных уровнях такие мегасобытия, как войны. Поэтому общество, устроенное достаточно сложно с точки зрения вертикальных, горизонтальных связей и институций, которые контролируются государством,  —  это одна история. Но есть еще и горизонтальные связи между коммеморативными полями, потому что способность человека к самоорганизации, к основанию сообществ  —   это великая способность. И ветераны Афгана тому пример. Это сообщества, возникающие на основе совместной работы, например, офлайновые сообщества встреч к соответствующим коммеморативным датам. Это и онлайн­сообщества, которые по месту призыва организуют архивы онлайн­воспоминаний и фольклора, одновременно являясь площадками для взаимопомощи. Все это вполне действенные механизмы. В предыдущих наших проектах мы как раз анализировали ту социальную активность, которая не позволяют теме исчезнуть, а людям  —  забыть. Опытом можно поделиться в общении с другими государственными службами, с детьми, придя в ту или иную школу или организуя подобные встречи, музеи афганской славы, которых множество по всей стране. И это порождает более широкое сообщество вокруг ветеранов.

Меня больше интересует методологический вопрос корпусов воспоминаний, потому что это, конечно, волонтерская и совершенно неблагодарная работа с точки зрения того, что она не оплачивается, но требует очень многих навыков. Мы видим, что далеко не везде, не на всех сайтах соответствующих коммеморативных обществ она проводится. Собственно воспоминаний афганцев не так много, ведь сесть и написать  —  это труд, и не все соглашаются на него, поскольку нет уверенности, что это кому-то нужно.

— Сами ветераны­афганцы говорят о том, что значит убивать другого?

— Нет, это табуированный вопрос. Смерть товарища нетабуированный вопрос, коллективные потери и выигрыши   —   нетабуированный вопрос. Но прямое убийство  —   вот я убил  —   нет, такой вопрос ни задать нельзя, ни ответа на него получить.

— Есть другие табуированные темы?

— Есть зона умолчания, или теневая зона, которую составляют вопросы, связанные с сексуальностью, с криминалом, наркотрафиком. Отчасти сюда относятся и вопросы дедовщины.

— На какие темы ветераны особо хорошо говорят?

— Обиды на государство. И одновременно  —   о помощи сотоварищей, военном братстве людей, которые пережили вместе серьезнейший опыт. Это очень важный сюжет для маскулинной идентификации, и для них важно подчеркнуть в интервью, что это было, что это   —   в отличие от всех других возможных вариантов помощи  —   сыграло самую значительную роль. В общем, это самый главный вопрос.

— Что для ветеранов­афганцев наиболее травмирующее с точки зрения коммуникации с ними, на что они острее всего реагируют?

— Я бы отметила следующий момент   —   разрушенный социальный контракт с государством. Он был оформлен с точки зрения риторики и оправдательного дискурса как помощь соседу, интернациональный долг. Вернувшись оттуда, обладатель такой идеологической картины мира полагал, что он выполнил долг. Соответственно, возникли ожидания социальной контрактации: раз мы долг выполнили, то общество должно выполнить свою часть обязательств, то есть обеспечить пособия, жилье, преференции при поиске работы и символическое вознаграждение. Последнее выстраивается по модели Великой Отечественной войны, когда ветеранов широко и радушно встречают везде. Условно, всегда должна быть красная гвоздика на 9 Мая, к тебе подойдут и подарят ее совершено незнакомые люди, и у них будут слезы стоять в глазах. Для вернувшихся из Афганистана встает вопрос, почему, когда надеваются афганские ордена, они не встречают подобного же символического вознаграждения. Хотя бы на символическом уровне, не говоря об остальном социальном пакете. И это порождает серьезную обиду.

— Правильно я понимаю, что Великая Отечественная война и память о ней задают слишком жесткие стандарты должной памяти о войне?

— Конечно.

— Это само по себе влечет сложность коммеморации и символической компенсации участникам тех конфликтов, которые мы не можем признать столь справедливыми, сколь справедливой была Великая Отечественная? Не получается ли, что «культ Победы» загоняет российское общество в ловушку?

— Да, получается. Поэтому такие конфликты и разворачивались, о них с обидой сообщали наши респонденты, которые на соответствующие праздники, на 9 Мая, надевают свои ордена и хотят тоже встать в кадр. А ветераны Великой Отечественной их отгоняют: «У вас другая война, и непонятно какая, не примазывайтесь к нам». Это очень болезненные моменты. Многие из наших респондентов попадали в подобного рода ситуации, и они, конечно же, очень переживают на этот счет.

Мы все внутри определенных дискурсивных машин,  —   мы же их не изобретаем, мы их застаем,  —   и, если они работают по отношению к нам, мы становимся агентами социальных ожиданий. В условиях смыслового вакуума вокруг Афганской войны ее участники пытаются прислониться к нормативной фигуре ветерана как такового. Но у ветеранов локальных конфликтов  —   у всех своя мера долга, у всех свое экзистенциальное переживание, связанное с выдернутостью из гражданской жизни, с потерей здоровья, смещением жизненных перспектив, переживанием ПТСР. Невозможно остаться условно нормальным, если ты стреляешь в другого человека. Ты должен как­-то переработать этот опыт и объяснить его необходимость самому себе и своим детям.

— Это новая дискурсивная машина, которую нужно создать?

— Безусловно. Этот вопрос встает в другом ракурсе ввиду профессионализации армии и изменения режима войн. Дело в том, что война войне рознь, конфликт от конфликта сильно отличается. Даже такой пример. В свое время мы опубликовали книгу о фронтовых письмах ХХ века[1]. В него вошли разысканные письма из разных архивов от Первой мировой, Японской, Финской, Второй мировой, Афганской, Чеченских войн, собранные письма были распределены по разным сюжетам, которые в них описывались. Но дальше писем не пишут. Исчез сам эпистолярный жанр с его особенностями. То есть война изменилась с точки зрения того, как она документируется самим комбатантом. Написать письмо домой в тыл, о чем пишут и что отвечают ему. А теперь у нас гаджеты, то есть война во многом меняется и технологически, и психологически, поэтому, безусловно, дискурсивные машины должны быть перестроены. Теми, кто ведет, начинает и, вероятно, заканчивает войны, должны быть вложены определенные усилия в эти дискурсивные машины, чтобы людей, которые пережили сложнейший травматический опыт, перестроить на мирные рельсы, чтобы при хлопке на улице от газующей машины человек не бросался на асфальт и не закрывал уши руками.

— И здесь мы выходим на те ошибки в ресоциализации участников Афгана, которые были допущены в 1990‑х годах.

— Сами ветераны не очень охотно рассказывают о траекториях, сложившихся после военных событий. Разумеется, мы выруливаем в разговоре не только на индивидуальную, но и на коллективную идентичность афганца. Да и они, безусловно, работают над границами и над ее определенным образом, транслируемым в публичность через интервью. Они не особо говорят о том, что кто­то ушел в спекуляции или даже в криминал, чтобы выжить, но признают, что такие товарищи были.

В процессе перестройки на гражданские рельсы, переобучения нужна была поддержка, дотации, пособия, которые бы поддержали в сложный период не только ветеранов, но и их семьи. Вот здесь чрезвычайно уместны гендерные модели. Мы говорим о мужчинах, которые должны вернуть себе роль кормильцев. За счет чего? Вот я, например, встречала молодого ветерана, который бомбил таксистом. Он не справился со своим ПТСР, потому что никто ему не помог. Он был чрезвычайно склонен к гневу, не мог контролировать его и в ­какой-то момент, поссорившись с пассажирами своего условного такси, влетел в отбойник, и все погибли.

Далеко не все коммеморативные сообщества организовывались сразу, ведь это отложенное социальное коллективное действие. Предоставленные сами себе, афганцы встречали в органах социального обслуживанию фразу от чиновников, равнодушно поднимающих глаза: «А мы­-то вас туда не посылали, поэтому мы вам ничего не должны». Такое чиновничье равнодушие, безусловно, подрезало веру в то, что афганец сможет найти себя в гражданском мирном обществе, поэтому ресентимент рос и ширился.

— Возможно, с самого начала часть проблем была бы решена, если бы удалось развести политические оценки войны­ и отношение к солдатам. Не идти моделью Великой Отечественной, а наоборот, четко показать, что дискуссии о конкретном военно­ политическом, историческом событии  —  это одно, а отношение к ветеранам  —  другое.

— Я совершенно с вами согласна. И этому выводу способствует методологическая установка наших исследований. Нужно взять жизненную перспективу участника событий не с той точки зрения, как армия решала свои задачи (это другая важная задача), как люди в армии решали предложенные им задачи. Смена этих перспектив возвращает нас к теме маленького человека  —  как солдатам ежедневно преодолевать угрожающую жизни боевую ситуацию, все ее риски, неопределенности. Есть у них и работа, есть и отдых от работы, есть будни. Потому и афганский опыт  —  это в том числе и про то, как достать еды, как вылечить раны, когда госпиталь далеко, как обеззаразить воду, и так далее. Сюда входят и околокриминальные практики, связанные с тем, что в кишлак можно зайти не только за боевой задачей. В общем, всякое на войне происходит, потому что это другое морально разреженное пространство, но со своим внутренним военным эпосом.

К вашему вопросу все­таки у меня есть дополнение, из разряда контекстуализирующих. Дело в том, что Афган закончился в сложнейшее время экономического транзита, перестройки, которую проживало и остальное население страны. То есть не только возвращающиеся ветераны-афганцы, но и другие граждане могли не иметь заработка. Бюджетные организации, выдававшие зарплату бюстгалтерами или кирпичами, —   всякое бывало. И поэтому условная боль ветеранов, их проблемы адаптации находились в конфронтации с проблемой адаптации к новым социально-экономическим и политическим условиям других сограждан. Таким образом, отношение к ветеранам складывалось сквозь призму социально­экономических и политических перемен, что не добавляло ресурсов к решению проблем солдат, возвращавшихся в фактически новую страну.

— Мы с Вами обсуждаем, как можно менее конфликтно и при этом достойно вплести память об Афганской вой­не в общее пространство памяти и сделать ее достоянием общественности, и снять ряд противоречий. Но не будет ли этой модели некоего сопротивления со стороны самих ветеранов, желающих именно героической памяти по модели Великой Отечественной?

— Конечно, будет. Все контрагенты защищают свой дискурс. Но мы сейчас ратуем за многообразие дискурсов. Идеологический, общеполитический, государственный дискурс никуда не денется и будет только утверждаться и усиливаться. Будут альтернативные дискурсы самих носителей этого опыта, и часть из них будет примыкать к тому же идеологическому, скрывающему внутренние противоречия. Но одновременно и общество в целом в лице разных институций и сообществ имеет полное право на свои оценки. Дискурс нельзя присвоить, можно лишь его дифференцировать. И наша задача — увидеть многообразие этих дискурсов.

---

* Интервью у Елены Рождественской взял Константин Пахалюк специально для СоциоДиггера. Мнение интервьюируемого может не совпадать с мнением редакции.

[1] ХХ век: Письма войны / под ред. С. Ушакина, А. Голубева. М. : Новое литературное обозрение, 2016.