Последствия социальной и региональной поляризации*

— Мы бы хотели поговорить о том, как социальная и региональная поляризация влияет на ситуацию в стране. Я знаю, что люди, умеющие анализировать цифры, доверяют в первую очередь картинке, полученной на основе статистических данных. Но хороший эксперт черпает очень много информации из воздуха, из разговоров, из ощущений. Мне кажется, это не менее важно. И я бы попросила, чтобы в нашем разговоре Вы опирались на оба аспекта своей экспертной квалификации — и на цифры, и на впечатления. Я бы начала разговор с самого общего вопроса. Про Россию обычно говорят, что это очень поляризованная страна, что в ней сильны региональные различия, социальные разрывы. Это так?

— Смотря в чем измерять, в каких ракурсах. Если брать доходные характеристики, то это так. Есть достаточно небольшая группа очень богатых людей, есть ­как-то зарабатывающий крупногородской образованный класс, есть жители нефтегазовых регионов — кусок страны, у которого с доходами неплохо. Конечно, это не средний класс по европейским представлениям, но по российским меркам — да, средний класс. Есть огромная масса между средними и бедными — это основная часть страны. И есть люди, которые просто выживают.

Так что по доходным характеристикам дифференциация огромная, но она совершенно не проецируется напрямую на ценности и политические представления. Среди богатых людей очень много тех, кто понимает, что их взаимодействие с государством критически важно, лояльность — прежде всего. Среди тех, кого мы искусственно, но все же называем средним классом, как минимум половина — это люди, зависящие от бюджета, начиная от силовиков, чиновников и заканчивая директорами школ, руководителями здравоохранения. Их лояльность беспредельна, они часто запрещают себе думать, правильно ли мы развиваемся и куда идем, в соответствии с логикой: у меня более или менее все в порядке, ну и нормально.

Больше половины населения живет между средним классом и бедными. Если денег немножко добавилось — хорошо, удастся съездить в Турцию или купить бюджетный автомобиль. Это предел мечтаний. Нет рефлексии по поводу социальности, по поводу политичности — за ненадобностью. А с бедных грех ­что-либо спрашивать, они просто выживают.

С точки зрения географии — да, страна поляризована, но не по региональному разрезу. Это примитивизация, потому что в каждом регионе есть те же самые чиновники, есть ­как-то работающий бизнес. И есть бедные. Разница в доле этих бедных. Поэтому разложить страну: Тыва — это бедные, Москва — это богатые, так это не работает. Внутри каждого региона есть достаточно большая дифференциация. Как следствие, мы не можем выявить долю по-настоящему модернизированных людей, с модерными ценностями. Вы городской житель, вы неплохо образованы, неплохо зарабатываете. Но если вы служите в бюджетном учреждении, ваши представления о реальности будут очень сильно подстраиваться под государственную норму, под то, как положено думать.

— Я правильно понимаю, что это результат большого объема нефтегазовых доходов? Струйки этих доходов самыми разными путями текут в разной степени, но все же ко всем слоям населения.

— В большей или меньшей степени. Страна, которая сильно зависит от бюджетной занятости, априори более лояльна текущему политическому режиму. В­се-таки 15—16 миллионов бюджетников из 70 с небольшим миллионов занятых — это много. Еще стоит учесть 16 миллионов работающих в крупном бизнесе — у многих от Ростеха до Роснефти тоже очень велика зависимость от государства. Понятно, что «Лукойл» — частный, металлурги — частные. Но от того, как с ними ведет себя государство, тоже много чего зависит. Малый и средний бизнес — основа буржуазного среднего класса — это в основном ребята с простыми привычками, люди конкретные, чаще всего с буквой Z. Потому что так клево, потому что «мы крутые». Да, к нему пришел пожарный надзор, и «опять эти сволочи вымогают деньги». Но он в ­общем-то неплохо зарабатывает, да и вся страна у нас такая крутая. Когда есть очевидный недостаток образования и он дополняется комплексом постимперского синдрома, не надо ожидать от малого и среднего бизнеса большой социальной и политической вменяемости, не надо иллюзий. В нем очень значимая страта, поддерживающая ЛДПР.

А про бедных вообще не надо спрашивать. У них нет политических предпочтений. У них есть ощущение социального низа. И они готовы винить в этом ощущении кого угодно — власть, олигархов, Москву, только не себя. Себя виноватыми не признают: да, у меня плохое образование; да, я живу непонятно где, но виноваты все кроме меня. И вот этот набор комплексов, ограничений и зависимостей создает ту страну, в которой мы с вами имеем счастье жить.

— Как я понимаю, если ­кто-то этим бедным хоть немножко ­что-то даст: дополнительные деньги, дополнительные льготы или еще ­чего-то, — то они его и будут поддерживать.

— Любая подачка от государства воспринимается с благодарностью и одновременно с некоторым раздражением. А чего так ­мало-то? А чего один раз? А давайте еще! Поэтому государство как дойная корова, которая иногда дает молоко, очень приветствуется. Вы знаете, я на страну смотрю ­как-то очень философски. Людей с некоторой независимостью, автономностью зарабатывания и делания карьеры, автономностью суждений, основанных на тех представлениях, которые для нас органичны, в России реально очень немного.

— К­огда-то Вы высказали интересную идею, которая позволяет ­как-то упорядочить территориальное разнообразие страны. Идею о четырех Россиях. Будьте добры, напомните нашим читателям, о чем идет речь.

— Это разрез по иерархической системе расселения с некоторым отступлением. Есть крупногородская Россия — города-­миллионники, полумиллионники, Москва, Питер. Только в миллионниках у нас живет 23 % населения. Была надежда, что это самая модернизированная, образованная часть страны. И, как правило, она двигает и меняет страну. Если добавить полумиллионники, то получается аж 31 %. Крупногородская страта самая модернизированная, особенно по структуре потребления, но в ней велика доля бюрократии, бюджетников и силовиков.

Вторая Россия — это средние, среднекрупные и среднемалые города. Часть из них — региональные центры. Но большинство нет. Это либо промышленные города, либо те, где промышленности уже осталось немного, люди заняты в бюджетной сфере и в малом бизнесе, они ­как-то крутятся. Эта часть страны сохранила большой запрос на государство. В индустриальных городах — чтобы сохранялись рабочие места и стабильная зарплата. В городах, утративших индустриальность, люди говорят: «А где наши заводы, фабрики, рабочие места, куда смотрит государство?». В общем, никуда это советское восприятие жизни не девалось.

Третья Россия — это периферия, малые города и села. Там уже ни на что не надеются и понимают, что деньги и рабочие места к ним не придут. Кормиться надо с земли. Компетенции, уровень образования минимальны. Соответственно, конкурентоспособность низкая. Живут со своей картошки и курей.

Из всей этой логики от крупнейших городов вниз к селам выпадает только четвертая Россия — это тоже периферия, но другая — менее развитые республики. Это периферия с еще очень молодым населением относительно старых российских областей, с сохранившимися клановыми и другими традиционными отношениями. Это периферия с более поздним стартом демографической и, шире, социальной модернизации. Из третьей России миграционный отток шел много десятилетий, ее население очень сильно постарело. А в четвертой России — нет. Там и рожают, и приличная мобильность есть в поисках работы — особенно на Северном Кавказе. Но это общество еще не вполне модернизировано. Вот так устроена страна. И меняться она будет с учетом, скажем так, различий уровня и образа жизни населения в иерархической системе поселений.

— Страна сейчас выходит из одного кризиса, связанного с пандемией, и плавно перетекает в другой, связанный со специальной военной операцией и санкциями. Если посмотреть по каждой из четырех Россий — что изменилось и что еще будет меняться?

— Сильнее всего ударит по живым индустриальным городам, потому что выжили те, кто включился в глобальную экономику. Или как поставщик сырья или полуфабрикатов — металлов, химической продукции и др. Или работающие на внутренний рынок технологически продвинутые обрабатывающие предприятия, которые смогли модернизироваться, используя западное оборудование и комплектующие. В кризис сильнее пострадают предприятия, включенные в глобальные цепочки добавленной стоимости, и города их локализации.

— Это кто конкретно?

— Их много. Магнитогорск, Череповец и другие города черной металлургии. Тихвин с вагоностроительным заводом. Верхняя Салда, где делают титановые заготовки для «Боинга». Верхняя Пышма и Тверь, где производятся современные поезда. Тобольск, где запущена четвертая очередь нефтегазохимического комплекса, производящего в основном экспортные продукты.

По первой России тоже ударит, но мы пока не очень понимаем, как сожмется сервисная экономика. Это будет зависеть от динамики доходов населения и от сдвигов структуры потребления. Но в крупных городах больше и разнообразнее рынок труда, есть альтернативы занятости — все же это не та ситуация, когда в промышленном городе встал завод из-за отсутствия комплектующих.

В третьей России ничего особо не изменится: упадут еще доходы, еще больше будет неформальной занятости. Но они так и жили — бедно. То есть качественных изменений не произойдет, только количественные.

Четвертая Россия — республики Северного Кавказа, Тыва. Бюджетная занятость никуда не денется, доходы бюджетов сохранятся, потому что эти регионы высокодотационные. Бизнес там в основном малый, он будет сильнее уходить в тень. Рост неформальной занятости — следствие всех санкционных кризисов, это доказано многочисленными научными исследованиями.

У санкционных кризисов есть три базовых направления: падение экономики (ВВП), снижение доходов населения и рост теневой занятости как адаптация к ухудшению ситуации. Все это и произойдет — это набор для всех. Но он будет проявляться сильнее или слабее в зависимости от того, в какой России вы живете. Понятно, что Москва не уйдет в тень, не получится. Но мы видим по майской динамике поступлений в бюджеты налога на доходы физических лиц (НДФЛ), что Чечня, Карачаево-­Черкесия, Дагестан, Северная Осетия уже потихоньку двигаются в эту сторону. Снижение доходов у всех. Но у одних это были приличные доходы, а у других — еле наскребалось. И когда меня спрашивают, кому хуже, то я всегда говорю, что у меня нет критерия выбора, кому хуже: тем, кто теперь не сможет съездить на отдых в Турцию, нанять ребенку репетитора, или тем, кому не будет хватать на дополнительную пару ботинок. Не знаю.

— Подобная ситуация чревата ­какими-то новыми конфликтами, новыми противостояниями, обострением старых противоречий? Как она может повлиять на социальную ситуацию?

— Да пока особо никак. Первое и понятное — все объясняется просто: «они нам гадят», «они нас не любят». Это правда работает, так проще. Скинул ответственность на других за то, что тебе стало хуже. И тебе уже легче. Ты же ни в чем не виноват, это они нас не любят.

Второе. Контакты с глобальным миром будут ограничиваться. Для периферии, для промышленных городов это вообще ни о чем. Это проблема крупных городов — там страдать будут больше, внутреннего недовольства будет больше. Но дальше кухонь это не пойдет. А если будут вставать заводы, власть использует свои политические и силовые ресурсы, чтобы заставить бизнес как можно дольше держать работников на неполной занятости. А людям будут объяснять, что это все американцы, потерпите, мы ни в чем не виноваты. Поставок оборудования и комплектующих пока нет, но мы найдем другой вариант. И люди верят — ведь президент сказал, что все импортозаместим. Так им спокойнее.

— И сколько они будут готовы терпеть?

— А долго. Потому что форс-мажор. Мы ни в чем не виноваты. Это нам пытаются испортить жизнь. Мы будем бороться за живучесть.

— Мне не очень понятно. К­то-то не может купить вторую пару ботинок. Г­де-то встают предприятия. И даже если ­где-то формально занятость будет сохраняться, то от этой формальной занятости кусок хлеба в рот точно не приплывет. Наверное, есть вероятность — мы можем обсудить такой сценарий, — что ­все-таки упадут бюджетные доходы.

— Сейчас — нет.

— Насколько сейчас?

— До конца 2022 года. А дальше посмотрим.

— То есть пока мы говорим про все это на очень коротком промежутке?

— Говорим про 2022 год: проблемы у бюджетов регионов будут в IV квартале, когда с большой вероятностью сократится налог на прибыль. Но пока у региональных бюджетов все замечательно. У федерального будет дефицит к концу года, но терпимый. Потому что пока снижение объемов продаж нефти и газа полностью компенсируется гигантским ростом цен, налоговые поступления растут. Только если глобальная экономика будет входить в рецессию, это неизбежно будет сопровождаться падением цен на сырье и сырьевые товары. Если рецессии не будет, федеральный бюджет ущербов особо не заметит. В 2022 году, полагаю, все будет терпимо. А дальше увидим.

— А если посмотреть хотя бы на среднесрочную перспективу?

— А откуда я знаю? Мы с вами знаем, когда закончится спецоперация? Не знаем.

— Санкции имеют собственную логику.

— Они на годы. Но хотя бы сама спецоперация когда закончится? Если она закончится, ­все-таки будут нормализовываться логистические связи. Санкции никто не отменит — это я прекрасно понимаю. Еще вопрос — мы понимаем масштаб вложений в ту часть территорий соседней страны, которую наша власть посчитает необходимым присоединить и восстанавливать? Это же бешеные деньги. Поэтому дальше 2022 года я просто не загадываю, а в самом 2022 году ничего жесткого, страшного с точки зрения бюджетов произойти не должно.

— А если мы поговорим о поколенческом аспекте? Когда в предыдущий период новые поколения вступали в жизнь, бюджетная занятость в самых разных вариациях — кто в «Газпром», кто в милицию, кто еще куда, — давала ­какие-то перспективы. Что будет сейчас? Что можно прогнозировать относительно возможностей продвижения для тех, кто сегодня вступает в жизнь?

— Да ничего страшного. Это очень маленькое поколение, оно гораздо меньше поколения 30-летних. Найдутся места уходящих на пенсию, а это очень большое поколение. Так что не было бы счастья, да несчастье помогло. Рожденные в 1990-х — да, они приходят на рынок труда в плохих условиях. Но, во-первых, их мало. Во-вторых, кризисы всегда снижают зарплатные ожидания, поэтому легче нанимать. Пока ничего катастрофического не вижу. Молодежная безработица повышена, но на фоне Франции, например, мы еще вполне себе орлы.

— То есть сейчас мы не можем говорить, что есть основания для серьезного нарастания конфликтного потенциала?

— Абсолютно нет. У значительной части молодежи неприятие происходящего, это мы знаем по всем опросам. У пожилых приятие — больше 80 % поддерживают. Ну, ­бабушкам-то воевать не надо. У крупногородской молодежи еще более сложное отношение к происходящему. Но, окончив колледжи, университеты, они все будут искать работу, рабочие места. А потом рутина затянет, ипотека, дети, карьера. У меня нет особых иллюзий на сей предмет. Страну за счет смены поколений, на что мы, в ­общем-то, надеялись, быстро изменить вряд ли получится. Если наверху поменяется дизайн, это молодое поколение быстрее поддержит перемену. Но оно не будет драйвером перемен. В России всегда все было сверху, будет так и в следующий раз. Увы! Я так думаю, но могу и ошибаться.

*Интервью с Натальей Зубаревич взяла Ирина Стародубровская специально для СоциоДиггера.