Узбекистан: взгляд на мир сквозь призму человеческих и экономических связей

— Бахтиёр Исмаилович, если говорить в целом, то насколько важен внешний мир для рядового узбекистанца? В какой степени вопросы внешней политики влияют на его жизнь и представления? Какова здесь динамика за последние годы? ^[1]

— Вопрос о том, насколько внешний мир, внешнее окружение важно для простого жителя Узбекистана, имеет два аспекта. В ходе наших исследований — интервью, фокус-групп — мы видим, что для граждан приоритетны вопросы экономического развития внутри страны: респонденты почти всегда выходят на тематику уровня жизни, устойчивых источников доходов, рабочих мест и безработицы, решения проблем молодых семей, жилья и т. п. но при этом узбекистанцы довольно активно интересуются событиями вовне. Может быть, не на самом глубоком уровне, но информация есть, и ею интересуются. Почти любой узбекистанец сможет сказать о последних политических событиях не только в соседних странах, но и, например, о событиях в Европе, Америке. И это не зависит от того, житель ли это столичного Ташкента или какого-нибудь районного центра. например, вопрос об угрозе ядерной войн ы на территории Украины сейчас стал главным в общении людей между собой, даже дети, школьники обсуждают эту тему. Люди понимают, что то, как будут развиваться события, критически важно для их собственной жизни. неужели они приобретут катастрофический характер? Я точно могу сказать, что за последнюю неделю ^[2], даже чуть больше, это тема номер один.

— Да, внимание к угрозе ядерной войны, причем на довольно близкой территории, вполне ожидаемо. Но это экстраординарная ситуация. А как складывался и менялся интерес к внешнему миру до этого, за последние пять, десять, тридцать лет?

— Я бы сказал, что интерес узбекистанцев к событиям на внешнем фронте никогда не был на первом месте — и в 1995 году в приоритете были темы экономического развития, доходов, рабочих мест, молодежи, выделения земель под жилищное строительство для молодых семей. Остаются они в приоритете и сейчас, через тридцать лет после получения Узбекистаном независимости, потому что это вопросы выживания (хотя, конечно, их состав может со временем меняться).

Интерес к событиям вовне сохраняется примерно на прежнем уровне. бывали, правда, особые моменты — такие как андижанские события 2005 года, когда были объявлены санкции против отдельных узбекистанцев. Тогда был всплеск общественного интереса к событиям вокруг Узбекистана — со стороныА, Европы, Европейского союза, НАТО. И, соответственно, узбекистанцы тоже стали больше узнавать об этих странах и регионах. Другой пример — результат этнических чисток в Южной Киргизии 2010 года. Всех волновало, как разные страны отреагировали и почему. Почему у России такая позиция? Почему у Запада такая позиция? а у Китая какая позиция? Всплески интереса были, но они уходили и все возвращалось к некоторой норме, когда, условно, 30 % твоего внимания — это вопросы внутреннего развития, касающиеся лично тебя, твоей семьи и экономического положения.

— Говоря о пиках интереса, Вы упоминали прежде всего события политического характера. А насколько привлекают внимание другие процессы — социальные, экономические, культурные? Что, например, в интересе к России доминирует в содержательном смысле?

— Из общения с экспертами из западных стран, особенно из Соединенных Штатов, с дипломатами, с представителями либеральной общественности Узбекистана (которая настроена жестко прозападно) я вижу, что в последние годы они начали продвигать тезис, что узбекское население зомбировано российской пропагандой, работает «зомбоящик Путина», что пророссийские настроения среди простого населения Узбекистана связаны с ежедневной российской пропагандой. но я бы не оценивал столь высоко эффективность российской пропагандисткой машины — пусть и такой большой, государственной. Почему простой узбекистанец интересуется Россией? Потому что у нас 2,5 миллиона человек работает в России, а это значит, что 2,5 миллиона узбекских семей смотрят, какая сейчас погода в России, какие события происходят. несколько миллионов узбекских семей в той или иной мере зависят от переводов своих детей, братьев, отцов из России. В 2020 году, по сведениям российской статистики, против всех ожиданий увеличилось количество узбекских трудовых мигрантов. И это не пропаганда, а просто получать зарплату в российских рублях стало выгоднее. Есть сильные экономические и человеческие связи, которые делают интересной Россию или, например, Казахстан, где тоже большое количество узбекистанцев живут и работают.

Россия сейчас — главное пространство получения зарубежного высшего образования для узбекистанской молодежи. Из всех постсоветских стран Узбекистан занимает второе место после Казахстана по количеству обучающихся в российских вузах — 40 тысяч. а это значит, что 40 тысяч семей в Узбекистане отслеживают события в стране, где обучается их дочь, сын, внук или внучка. Вот маленький пример. Еду в такси, таксист быстренько на своем сотовом набирает «global-weather», смотрит погоду в Новосибирске. Я спрашиваю: «а почему вы интересовались погодой в Новосибирске?». а он отвечает: «У меня сын там учится. Там Сибирь, там уже холодно. Думаю послать деньги, чтобы он купил себе там новую зимнюю одежду». Для него это важно. Ему неинтересна погода в Бомбее или в Нью-Йорке, потому что нет у него интереса к этим странам. Его сын, его наследник, учится в Новосибирске, и он хочет, чтобы тот был по погоде одет в Новосибирске.

Сейчас мы видим просто огромный всплеск интереса узбекистанцев к событиям на Украине. Это еще и потому, что довольно значительное количество — несколько сот тысяч узбекистанцев — получили за последние десять-пятнадцать лет гражданство России. Вопросы мобилизации напрямую коснулись людей здесь, в Узбекистане, потому что их родственники или отслужили, или служат сейчас в Российской армии. И таких моментов очень много, это миллионы живых человеческих связей, которые определяют интерес к событиям в России.

У интереса к России мощная экономическая основа. не будут продаваться узбекские дыни и фрукты в таком объеме в Лондоне и в Вашингтоне. Пока их туда довезешь, они станут золотыми, согласитесь. а Россия была, есть и, наверное, еще долгое время будет главным рынком поставки узбекских фруктов и овощей. И почти каждая сельская семья заинтересована в том, чтобы связи с Россией оставались и развивались. не будет в таких объемах узбекский текстиль продаваться на рынках ЕС или Америки. В силу логистики российский рынок остается основным рынком сбыта узбекской текстильной продукции наряду с Казахстаном. Из Канады лес пока доедет до Узбекистана, тоже станет золотым. А Россия была, есть и, вероятно, еще долго будет ключевым поставщиком лесоматериалов для жилищного строительства в Узбекистане. У нас нет своего леса, и каждый понимает, что для строительства дома для моего сына я должен купить лес, который придет из России. Или металлический прокат для крупного строительства — его ключевым поставщиком до сих пор остается Россия. Есть налаженные экономические связи, есть логистика. Понятно, что, где, какого качества и у кого что брать, цепочки десятилетиями налажены.

У нас, к сожалению, если и проводятся исследования об отношении узбекистанцев к другим странам, они недоступны. но могу привести некоторые результаты исследования «Молодежь Центральной Азии», в котором мой центр участвовал в 2016 году. Оно проводилось по заказу фонда Эберта* ^[3] и было посвящено молодежным идентичностям. Отвечая на вопрос «Должен ли Узбекистан стремиться наладить отношения с...?» (далее давался список стран), 70 % молодых людей до 30 лет, которые участвовали в этом огромном исследовании (а было свыше тысячи анкет, десятки углубленных интервью и фокус-групповых дискуссий), назвали Россию. Второй шла Корея (51 %), потом Казахстан (48 %), Китай (46 %), Европейский союз (41 %), США (34 %). Подчеркиваю, это молодежь, которая не видела Советский Союз, родилась после 1991 года. В вопросе «на кого необходимо ориентироваться Узбекистану в своем развитии?» тоже чаще называли Россию — 45 % (страны Европы — 8 %, США — 6 %, Китай — 5 %, «на себя» — 10 %). Так что действительно развитие отношений с Россией в приоритете. И у этого есть как экономические, так и неэкономические причины.

— За счет чего формируется интерес к другим странам, на чем он фокусируется?

— Узбекистанцы, например, позитивно относятся к Казахстану, это показывают и результаты исследования, которые я сейчас приводил. Если говорить о причинах интереса к Казахстану, то они, прежде всего, экономические. Во-первых, у Узбекистана и Казахстана нет ни одной отрасли, в которой они бы конкурировали. ни одной! ничто из производимого в Узбекистане, не производится в Казахстане. И того, что есть в Казахстане, нет у нас. например, у нас нет металлов, зерна, поэтому часть зерна и металла из Казахстана экспортируется к нам. Мы им отправляем текстиль, фрукты. У нас взаимно дополняемые экономики. Во-вторых, в Казахстане больше денег, там уровень доходов выше, чем в Узбекистане, поэтому казахстанский рынок интересен для наших производителей, там есть платежеспособный спрос. Что бы ни производилось в Узбекистане, всегда можно найти сбыт в Казахстане. Поэтому сейчас узбекская мебель, узбекская обувь, узбекские автомобили активно заходят в Казахстан. а еще, конечно, Казахстан — э то соседняя страна. Сотни лет узбеки, киргизы и казахи жили рядом, сложился симбиоз оседлой земледельческой культуры узбеков и степной, кочевой культуры казахов. Они всегда обменивались, торговали... воевали иногда, конечно. Основу симпатии к Казахстану во многом составляет эта многовековая история взаимоотношений между кочевым и узбекским оседлым населением.

Часть населения в качестве партнеров и ориентиров для Узбекистана видит другие страны. По данным все того же исследования фонда Эберта*, из зарубежных стран в 2017 году популярнее всего для узбекистанцев была Южная Корея — в первую очередь с точки зрения того, с кем нужно работать, на кого можно ориентироваться в экономической деятельности. Южнокорейский бизнес очень широко присутствует в Узбекистане. кроме того, растет трудовая миграция в Южную Корею. конечно, это не такие объемы, как в Россию, но, по нашим оценкам, около 100 тысяч узбекистанцев сейчас работают в там.

Есть также молодежь, которая хотела бы и получить образование, и жить на Западе. Этот тренд последние двадцать лет развивается — точных данных у нас нет, но мы видим это по косвенным признакам. Хотя до уровня интереса к России здесь еще далеко.

— А какую роль в изменении интересов и жизненных планов людей играет новый вектор государственной политики в Узбекистане, заявляемая открытость страны? Это действительно меняет ситуацию для рядовых жителей?

— Да, после прихода к власти нового президента Узбекистана Шавката Мирзиёева в 2017 году у нас действительно развивается политика открытости и выстраивания добрососедских отношений с соседними странами. ключевой приоритет внешней политики Узбекистана — регион Центральной Азии, а цель — выстраивание пояса добрососедства и партнерства вокруг страны. Это есть и в концепции внешней политики Узбекистана, и в стратегии развития до 2030 года.

При этом Узбекистан начал открываться не только для Центральной Азии, но и для всех стран, активизировал внешнеполитические усилия по всем направлениям. Экономическая открытость — для инвестиций, технологий, новых компетенций — ведет за собой открытость гуманитарную, образовательную. За последние пять лет у нас открыто более двадцати филиалов зарубежных вузов. Из них больше десяти — российские (в Узбекистане вообще самое большое количество филиалов российских вузов на постсоветском пространстве — если не ошибаюсь, 14). И вузы других стран тоже открывают здесь филиалы — Гонконгский институт менеджмента, американские университеты, английские, корейские.

Также Узбекистан хочет стать туристической страной, в этом направлении поставлены большие цели: увеличить количество туристов с нескольких сот тысяч до 10 миллионов в год. Ковид, конечно, помешал, но уже в этом году мы ожидаем не менее 2 миллионов. а развитие туризма подталкивает к отмене виз. За последние пять лет Узбекистан сделал безвизовый въезд больше чем для пятидесяти стран, позволяющий иностранцу без визы находиться у нас до десяти суток. Так что процесс открытия Узбекистана для мира и открытия Узбекистаном мира идет, и довольно динамично.

— Вот мы сейчас говорим о поясе дружественных стран, о политике открытости. А есть ли в восприятии узбекистанцев какое-то недружественное внешнее окружение? Есть ли здесь какие-то векторы и факторы, столь же понятные, как в позитивном восприятии внешнего мира?

— Если у нас есть, пусть даже пятилетней давности, но хоть какие-то данные о том, кого узбекистанцы считают, условно говоря, друзьями, на кого следует ориентироваться, то опросов или отдельных вопросов о том, кого Узбекистану следует опасаться, откуда исходит угроза, я не видел. Поэтому у меня нет результатов новых исследований, чтобы с опорой на них что-то определенно утверждать.

— Это элемент культуры, политкорректность дискурса, опросного инструментария или что?

— Наверное, это элементы сложившейся политической культуры в Узбекистане, когда стараются не педалировать подобные вопросы, не портить отношения. а вдруг эти исследования, особенно если они будут публичными, открытыми, покажут некрасивые числа? а потом правительству нужно будет оправдываться. Уж лучше не задавать эти вопросы.

Но, несомненно, Узбекистан довольно настороженно относится к событиям в Афганистане, есть четкое понимание угрозы распространения оттуда радикального джихадистского исламизма. Узбекистанцы с опаской относились, например, к тому, что талибы захватили власть в кабуле в августе прошлого года. Опросы мы проводить не можем по этим вопросам, но отслеживание социальных сетей показывает очень широкую, глубокую озабоченность событиями в Афганистане и понимание того, что есть опасность распространения экстремизма, терроризма, наркотиков. И есть такой нарратив, который тоже можно отслеживать по социальным сетям, постам, комментариям: что американцы сделали все, чтобы оставить после себя в Афганистане бардак, а теперь нам, странам-соседям, придется этот бардак разбирать.

До этого, в 2005 году, триггером для негативных настроений были андижанские события, в раскручивании которых по сценарию антиконституционного переворота была видна роль западных стран. После этого против нас санкции ввели, а мы их военную базу убрали из Узбекистана.

В Ферганской долине жители высказывают, особенно в частных разговорах, опасения в отношении Китая, китайской экспансии, прежде всего экономической.

В вопросе взаимоотношений с Россией на современном этапе, на мой взгляд, образовалась некоторая смычка прозападных либерально настроенных узбекистанцев, которые в основном сосредоточены в Ташкенте, в пределах ташкентской кольцевой автодороги, и националистов, раскручивающих широкую волну русофобии. Особенно в связи с нынешними событиями на Украине. Но эта волна не всегда успешна.

Вообще события на Украине после 24 февраля 2022 года очень активно обсуждаются в Узбекистане, в связи с ними появляются разделительные линии внутри семей, между друзьями. Если взять узбекскую часть Facebook^[4], то там немало сообщений такого типа: «У меня в семье меня не понимают. Я за Киев, а мои родители нет. В семье мы перестаем разговаривать. Что происходит?!». Украина в данном случае — это пример событий во внешнем мире, которые касаются многих узбекистанцев, меняют их жизнь. В том числе через родственников, которые стали гражданами этих стран.

Интересный кейс изменения отношения к стране — Турция. к ней до 2017 года относились скорее негативно, там жили бежавшие из Узбекистана оппозиционеры, государственные отношения были испорчены, бизнес в основном был вытеснен из страны. После 2017 года^[5] Турция начала активно работать с Узбекистаном, инвестировать в него, развивать экономическое сотрудничество. Сейчас она уже третий после Китая и России инвестор в узбекскую экономику. количество совместных узбекско-турецких предприятий — третье после российско- узбекских и узбекско-китайских. Активно работает в Узбекистане турецкий бизнес, увеличилось количество узбекистанцев, уехавших на заработки в Турцию. С усилением экономического взаимодействия растет и общественный интерес к стране, в общественном сознании тоже заметны изменения: уходят негативные нарративы в отношении Турции, появляются позитивные нарративы в отношении турков, турецкой культуры, турецких сериалов. Это очень живой процесс, тренд последних пяти лет, очень явный, четкий и, как мне представляется, долгоиграющий.

— В завершение разговора хотела бы вернуться к вопросу об исследованиях общественного мнения по геополитической повестке, об отношении узбекистанцев к другим странам, народам. Насколько такого рода опросы важны, нужны, могут на что-то влиять? Тем более что, как Вы обратили внимание, с 2015 года подобных исследований не было. Может, они и не нужны, достаточно мнения правящих элит?

— Несомненно, целеполагание — одна из самых важных функций политической элиты любой страны. И когда элита предлагает какие-то внешнеполитические приоритеты, ориентиры — страны, с которыми дружим, страны, с которыми не дружим, — конечно же, она в значительной мере определяет, задает общественные настроения. Но усилия элиты будут пустыми, если под ними нет серьезной внутренней поддержки на уровне общественного сознания, некоторого контура общенационального масштаба. Я плохо себе представляю, чтобы завтра кто-то сказал в Узбекистане: «Всё, мы теперь, отворачиваемся от России, бросаем там всё, она теперь наш враг». Или: «С завтрашнего дня у нас главный друг — западные страны, Соединенные Штаты, идем туда». Такая элита не проживет долго. Ты это заявишь, а где миллионы связей — экономических, социальных, которые бы поддерживали твою позицию? например, внешнеторговый оборот Узбекистана и России по итогам 2021 года достигает 7 миллиардов долларов в год, а Узбекистана и США — 400 миллионов долларов, разница на порядки. И нет в США 40 тысяч студентов из Узбекистана! Там даже тысячи нет. А ведь это все про человеческие связи и личные интересы.

Элита может выдавать какие-то приоритеты, но, если они не основаны на понимании глубинных аспектов общественного сознания, они будут мертворожденными, несмотря ни на какую государственную пропаганду. Государственная машина не сработает, если пойдет против объективных экономических, социальных, гуманитарных вопросов и оснований.

 

---

[1] Интервью с Бахтиёром Эргашевым взяла Наталья Седова специально для СоциоДиггера.

[2] Интервью состоялось 25 октября 2022 года.

[3] Признан в России нежелательной организацией.

[4] Деятельность социальной сети запрещена на территории РФ.

[5] 16 апреля жители Турции проголосовали за конституционные поправки, значительно расширяющие полномочия президента страны Реджепа Тайипа Эрдогана.